#1 - Medizin vs. Bürokratie: Warum das Kassen-Aus für Cannabisblüten Tourette-Patienten bedroht

00:00:00: Im April, hat das Bundeskabinett beschlossen, Cannabisblüten aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung zu streichen.

00:00:09: Das GKV-Spargesetz argumentiert Blüten und Extrakte seien gleichwertig!

00:00:14: Die Medizin sagt über dreißig Jahre das Gegenteil – inhalierte Blüte wirken anders, schneller, gezielter bei vielen Patienten wirksamer besonders bei Tourette wo Geschwindigkeit über die Wirkung entscheidet.

00:00:27: Mein Name ist Jo Rahn und ich bin der Host dieser Sendung.

00:00:32: Mit mir heute hier in Ersendung sind zwei Menschen, die genau wissen was sie auf dem Spiel steht Zum einen Lars Scheimann.

00:00:38: hallo Lars Hallo Joe Und zum anderen Frau Professorin Dr.

00:00:44: Kirsten Müller-Fahl.

00:00:46: Hallo!

00:00:47: Lars Scheiman bekannt als Dr.

00:00:49: Hanf Tourette Patient seit seiner Kindheit Im April two thousand neun Als einer der ersten Menschen in Deutschland offiziell zugelassen Kanabisblüten zu beziehen.

00:00:58: Sein Fall wurde zum Präzidenzfall für das Cannabis als Medizingesetz.

00:01:03: Und Frau Prof.

00:01:04: Dr.

00:01:04: Kirsten Müller-Fahl ist Neurologin an der MHH Hannover, dass es die medizinische Hochschule seit über dreißig Jahren erforscht die Cannabis bei Tourette und im April zwanzig hat sie offiziell gegen das Gesetz Stellung bezogen.

00:01:19: Der Patient, der die Tür geöffnet hat und die Wissenschaftlerin, die den Schlüssel geliefert hat.

00:01:25: Und er gesetzt das beide ignoriert.

00:01:28: Darüber reden wir jetzt.

00:01:29: Lars!

00:01:30: Für alle, die dich noch nicht kennen?

00:01:32: Wie hat dein Leben mit Tourette ausgesehen bevor Cannabis Teil deiner Therapie wurde?

00:01:37: Erzähl doch mal vom einen ganz normalen Tag aus der damaligen Zeit.

00:01:43: Als erstes kann ich so sagen dass mein Leben mit tourette eine sehr große Ausgrenzung bei meiner Kindheit Ja, ich meine Jugend oder auch im erwachsenen Alter.

00:01:55: Die Ticks die ich hatte so im Nackenschulterbereich gerade im Kopfbereich und so, die ließen andere Menschen immer so Abstand zu mir halten weil irgendwas ist mit dem nicht in Ordnung der hat irgendetwas.

00:02:06: dann diese Schnauze noch was ich dabei hatte.

00:02:09: also ich hatte unwahrscheinlich Probleme ein soziales Mitglied dieser Gesellschaft zu werden unter unter unter dieser Erkrankung.

00:02:16: Das ist ja auch so, wenn man jemanden so...wenn man das manchmal so im Fernsehen sieht.

00:02:19: Na Tourette, ne?

00:02:20: Es ist jemand der so total austickt, der rumschreit, der komische Geräusche macht oder wild durch die Gegenfruchtel.

00:02:26: Muss ich mir das genauso vorstellen?

00:02:29: Ja genau nur ich hatte dieses Wild mit den Armen durch die Gegendfruchteln nicht.

00:02:32: aber alles andere ist schon präzise.

00:02:37: Hast du zum dem damaligen Zeitpunkt schon irgendein Medikament bekommen oder sowas dass dir geholfen hat damit klarzukommen?

00:02:45: Ja, ich hatte einiges an Psychopharmaka bekommen.

00:02:48: Die aber alle gewirkt haben in Form von Nebenwirkungen.

00:02:53: Ich war nicht mehr belastbar gewesen und bin dick geworden.

00:02:56: Aber bis jetzt zu Selbstmordgedanken.

00:02:58: Das war wirklich ganz schlimm.

00:03:00: Also die Medikamente da hat wirklich einen Graus.

00:03:04: Da war die Erkrankung für mich besser zu ertragen ohne Medikamenten.

00:03:09: Wie hat dein Umfeld darauf reagiert?

00:03:11: Familie, deine Schule oder Freunde?

00:03:14: Wie war das?

00:03:15: Ja, ich sag mal so.

00:03:17: Ich hab ja erst mit dreißig erfahren, dass ich überhaupt ein Tourette-Syndrom in Verbindung mit einem ADHS habe und ich bin bis dreißzig quasi durch die Welt gelaufen.

00:03:27: Mit dem Bewusstsein hat mir was nicht stimmt ganz dollwatt nicht stimmt.

00:03:31: aber keiner wusste, was ich genau habe.

00:03:33: also ich habe immer nur gedacht, ich hätte eine Tickstörung.

00:03:35: darauf bin ich dann auch behandelt worden.

00:03:38: Aber Tourett ist dann erst von Professor Dr.

00:03:41: Müller Fall bei mir diagnostiziert worden.

00:03:44: Wann hattest du den ersten Kontakt mit Cannabis?

00:03:46: Und wann hast Du gemerkt, dass das anders ist als alles was Ärzte bis Dein Verschrieben hatten.

00:03:53: Also ich sah es in der Runde damals, da wurde gekifft und wir gingen an dem Tag auch wirklich nicht gut.

00:03:58: Ich hab damit geraucht und ich habe dann direkt nach dem zweiten dritten vierten Zug an einem Joint gemerkt weil es mir irgendwie besser geht.

00:04:07: meine Ticks waren nicht weg aber ich habe gemerkt ich bekomme Ruhe in mir Konnte mit einmal auch an Gesprächen zuhören und war nicht immer der Kasper, der da so in der Mitte saß.

00:04:18: Also das ging relativ schnell.

00:04:20: Ich habe dann unbewusst keiner bis gesucht weil irgendwie hab ich weiter geraucht Und nach einer Woche war ich tickfrei.

00:04:29: Das ging mal schnell.

00:04:31: So hat knapp eine Woche gedauert.

00:04:32: Da waren die ticks schon.

00:04:33: also tick frei möchte ich nicht sagen aber bestimmt ist auf achtzig prozent minimiert.

00:04:39: Und vor allen Dingen die Seele Die die Seelehre war schöner die seelbar befreit Die Ängste und alles hat man so mit sich trägt, das war alles weg.

00:04:50: Mit einmal stand ich mitten im Leben.

00:04:54: Das war einer der schönsten Gefühle, die ich je in meinem Leben hatte.

00:04:58: Jetzt hast du aber gerade gesagt, du hast Joints geraucht?

00:05:02: Wie bist du denn überhaupt an das Material dazu gekommen?

00:05:05: Ich habe da damals gar nicht selber geholt!

00:05:07: Ich saß wie gesagt in der Runde und hatte wohl jemand was mit gehabt.

00:05:10: wir haben gehaucht Und ja, ich hab mitgeraucht und Gott sei Dank dass ich dieses getan habe weil sonst fühlte es mir glaube ich heute doch ganz ganz übergeben wenn nicht überhaupt noch da wäre.

00:05:21: Aber jetzt wie bist du denn dann als nächstes wo du wusstest das?

00:05:24: du damit dass dir damit wesentlich besser geht hast du das dann sag mal ganz vorsichtig illegal bezogen?

00:05:31: oder was hast du dann gemacht?

00:05:32: Oder hast Du versucht das irgendwo legal über einen Arzt zu bekommen?

00:05:37: Also ich war natürlich komplett in der Illegalität.

00:05:41: Ich habe zum Start Cannabis über einen Schmarrzmarkt bezogen, bis ich dann damals auf die Idee kam mir mein Cannabis selber anzubauen.

00:05:50: Das ist schon ziemlich lange her.

00:05:52: Was ich dann auch getan habe, ich hab dann ziemlich lange Cannabis für mich selber angebaut, bin dann auch irgendwann erwischt worden von der Polizei.

00:06:01: Ich bin aber vom Urteil her freigesprochen worden mit einem begründeten Notstand hier am Amtsgericht Duisburg.

00:06:09: Weil halt der Staatsanwalt auch gesagt hat, es ist sich nicht vorzustellen sie ohne Medikamente.

00:06:17: das ist echt der Wahnsinn!

00:06:19: Da bist du an die Behörden gegangen und hast angefangen nachzufragen ob du es bekommen kannst auf Rezent.

00:06:25: Ne, das war schon weiter davor.

00:06:27: Ich hab ja vorher also der Staat für den Kampf zum Thema Cannabis für mich und mein Leben, der begangen halt... ich bin in einer Polizeikontrolle gekommen, da ist schon sehr lange her und in dieser Polizeikcontrolle damals hatten die Nullkomma acht Gramm Marihuana bei mir gefunden.

00:06:47: Ich hab dann von dem Moment an aufgehört zu rauchen, weil mein Führerschein war mir sehr wichtig.

00:06:51: Ich brauchte ihn auch für die Arbeit was ich ja mit Cannabis konnte.

00:06:54: Das war ohne Cannabis alles irgendwie gar nicht möglich zu arbeiten und hab versucht aufzuhören.

00:07:00: Und ich habe dann die Joints weggelassen und innerhalb von vierzehnzehnt Stunden war der alte Casper wie vorher also die Ticks kamen wirklich geschwindet hat so sechs bis acht Stunden gedauert da ging das schon los hatte ich so leichte Leichtes Kribbeln, so in den Schulter kriegten.

00:07:18: Meine Adern wurden irgendwie zu kurz.

00:07:20: Er ist ein ganz komisches Gefühl und damit einmal fängt man von rechts nach links dann kommt der erste, der zweite Tick und dann geht halt immer weiter und immer weiter.

00:07:30: Dann habe ich irgendwann wieder angefangen zu rauchen weil es war nicht mehr auszuhalten.

00:07:36: und dann wurde beschlossen damals dass wir halt den Weg gehen für meine Freiheit.

00:07:43: Mit Freiheit mein ich, Leben zu dürfen wie jeder normale Mensch auf dieser Welt das Recht dazu leben unter einem Medikament angefangen zu

00:07:53: kämpfen.".

00:07:54: Und dann hast du angefangen auch... Du hast ja versucht aus dieser Illegalität herauszukommen und das Anträge gestellt?

00:07:59: Wie viel Behörden hast du damals angeschrieben?

00:08:03: Wie war der Weg?

00:08:05: Ich weiß nicht mehr, wie viele Fernsehsendungen.

00:08:08: Wie viele Behörden?

00:08:09: Ich kann Ihnen auch nicht sagen, ich war ja im stetigen Kontakt mit dem B-Farm.

00:08:14: Ich habe alle zwei bis drei Tage teilweise angerufen und den über mein Krankheitsbild informiert.

00:08:22: Ich kann nicht sagen wie viele Dinge wir da gemacht haben aber das waren unendlich viele über die fast fünfzehn Jahre Kampf.

00:08:31: Das Befam ist die Bundes-Opiumstelle, wo wir das mal so ein bisschen schreiben.

00:08:35: Genau, genau.

00:08:36: Damit die Zuhörer wissen was wir hier reden.

00:08:39: Weil es war ja halt wichtig zu beweisen dass Cannabis halt funktioniert und das war halt das Wichtige an diesem ganzen Weg.

00:08:49: Und ich musste halt auch austherapiert sein.

00:08:52: Ich musste ja vorher noch alles an Extrakten versuchen.

00:08:56: Das B-Farm hat mir ja teilweise Extrakte über die Apotheke zukommen lassen, die noch kein Mensch vorher auf dieser Welt gesehen hat und die Extrakts zum Thema Cannabis waren bei mir alle echt wirkungslos.

00:09:07: ich hatte damals Extrakter gehabt, die ich versucht habe, die mit teuer Geld bezahlt hab.

00:09:12: Die habe ich wieder zurückgegeben in der Apotheker weil sie halt absolut wirklungslos waren.

00:09:16: also die haben Ich möchte fast sagen, echt rumgespielt.

00:09:20: Um zu versuchen, irgendeinen Erfolg zu bekommen, dass uns kranken Menschen nicht geholfen wird.

00:09:25: und das brennt immer noch so in meiner Seele weil ich denke mir doch, dass Institute wie BFAM und andere Behörden die im Punkt der Gesundheit, die uns menschenverantwortlich sind doch wirklich auch hinter die Blume gucken müssen und sich nicht immer anscheinend vortragen lassen.

00:09:44: also da war schon wirklich ein harter Weg.

00:09:47: Aber dann kam ein Datum, das war der siebte April zwei tausend neun.

00:09:52: Das in die Geschichte des deutschen Cannabisrechts eingegangen ist.

00:09:57: was es an diesem Tag passiert?

00:10:01: Wo ich meine wo erlaubnis bekommen habe kunde ich.

00:10:07: Du hast ja dir erlaubnissen bekommen praktisch.

00:10:12: Ich konnte dass die erste Zeit erst mal gar nicht glauben so.

00:10:15: Das war wie so wie so ein Schatz den man in der Hand hält Ja, wo man die Truhe halt ein Jahrzehnt gesucht hat und mit einmal ist man fündig geworden.

00:10:25: So muss man sich da vielleicht vorstellen.

00:10:28: Das war für mich einer meiner der schönsten Tage so in meinem Leben zu dürfen.

00:10:35: So möchten wir das mal bezeichnen.

00:10:37: ich durfte ab diesem Tag frei neutral wie jeder andere Mensch ohne Angst, ohne jeden Tag daran zu denken irgendwas zu tun was nicht gerechtes Leben.

00:10:49: Daraufhin jetzt, also über die Zeit mein Konstrukt und meine Firma.

00:10:54: Mein Leben aufbauen mit meinem Medikament.

00:10:57: Und das ist einfach der Wahnsinn!

00:11:00: Dafür danke ich allen Leuten, die mir damals geholfen haben oder uns krank überhäufen haben dieses Mal möglich zu machen.

00:11:07: Das ist wirklich eine absolute Hochachtung.

00:11:10: Jetzt bist du als der erste Patient, der ein Rezept bekommen hat?

00:11:15: Aber auch weitergegangen.

00:11:16: Du hast ja die Hilfe gesucht, und zwar bei der Frau Müller-Fahl, die ja mit dabei ist.

00:11:23: Wie sah ihr beide zusammen gekommen?

00:11:26: Ich hatte ... Frau Prof.

00:11:30: Dr.

00:11:30: Müller Fall war damals auch ein Hilferuf.

00:11:35: Wir saßen damals, haben recherchiert, wo kennt sich jemand mit Tourette aus, weil ich hatte damals Erfahren, dass ich Tourette habe.

00:11:44: Da war damals Christian Hempel im SternTV.

00:11:46: Das ist schon ganz lange her.

00:11:47: Da wurde das erste Mal über Tourett-Syndrom berichtet und ich hab dort tatsächlich so mit dreißig Jahren das erste mal einen Menschen gesehen der die gleiche Erkrankung hat wie ich.

00:12:00: Das war für mich freut und leicht.

00:12:02: Das waren beides zeitgleich.

00:12:03: Einmal wusste ich da ist noch ein Mensch, der so ähnlich ist wie ich so beklappt.

00:12:09: Andererseits wusste ich, oh Scheiße!

00:12:11: Da steckt echt eine fette Erkrankung hinter.

00:12:13: Und wo ich dieses dann halt wusste, wusste auch, dass ich jetzt nach irgendwas suchen konnte.

00:12:20: und wo ich dann recherchiert habe bin ich damals schon als erstes bei Professor Dr.

00:12:27: Müller-Fahl gelandet der ich auch heute und in diesem Gespräch nochmal hochachtungsvoll für all das danken möchte was sie für mich getan hat.

00:12:37: Frau Prof.

00:12:38: Mölder-Fahrt, Sie forschen seit nineteenhundertvierzig zur Wirkung von Cannabis bei Tourette also eine Zeit als damals das Thema in Deutschland niemand anfassen wollte.

00:12:47: Wie sind sie damals auf dieses Forschungsfeld gekommen?

00:12:51: Das war ja mit Sicherheit bevor Sie La Scheimann kennenlernen!

00:12:55: Das ist richtig, das war davor.

00:12:57: ich bin durch die Patientinnen und Patienten darauf gekommen Weil die Diagnose Tourette-Syndrom ist, das ist bis heute leider immer noch so eine klinische Diagnese.

00:13:08: Das heißt also wir müssen sehr ausführlich über die Patienten Informationen einholen bzw mit den Patienten sprechen um dann am Ende die Diagnose stellen zu können.

00:13:20: Und zu diesem ausführlichen Anamnesegespräch gehört dazu, dass wir auch neben diversen anderen Aspekten fragen, was die Ticks verbessert oder was sie vielleicht sogar auch verschlechtert.

00:13:31: Da hatte ich dann immer wieder von einzelnen Patienten und Patientinnen gehört, das der Konsum von Cannabis zu einer Symptomverbesserung führte.

00:13:40: Das war mir aufgefallen!

00:13:41: Und das war dann tatsächlich der Startschuss, dass wir gesagt haben vielleicht ist da ja was dran.

00:13:46: Das versuchen wir jetzt mal wissenschaftlich weiter zu untersuchen.

00:13:50: und dann war der erste Schritt, dass Wir ein Interview strukturiert durchgeführt haben.

00:13:54: also Salopp gesagt jeder der zu mir in die Sprechstunde kam den habe ich gefragt ob er schon einmal Cannabis konsumiert hat und falls Ja Was das mit seinen tics gemacht hat.

00:14:02: und das war Dann der start dieser atmenforschung.

00:14:05: mussten sie damals für ihre forschung kämpfen oder wurde es einfach so akzeptiert?

00:14:10: Also solche Umfragen darf man erstmal so machen, da muss man jetzt niemanden weiter dazu überzeugend.

00:14:17: Aber danach wird es dann tatsächlich etwas schwieriger weil der nächste Schritt war dass wir das Cannabis-Arzneimittel testen wollten.

00:14:24: Und das war zu der Zeit tatsächlich extrem ungewöhnlich.

00:14:28: Beziehungsweise es gab überhaupt gar keine Cannabis-Arzneimittel, die wir hier aus Deutschland nutzen konnten und wir haben damals dann aus den USA das Cannabis Arzneimitteln Marinol, dass enthält reines THC importieren müssen.

00:14:42: Das war relativ aufwendig um das dann hier in Deutschland einsetzen zu können.

00:14:46: Glücklicherweise sage ich heute waren die Regularien für solche Art von Projekten damals noch nicht so streng wie heute weil dann hätten wir das alles gar nicht machen können.

00:14:57: Aber ich hatte damals einen Chef, der solchen neuen Behandlungsversuchen sehr offen gegenüber war und das hat sicherlich auch dazu beigetragen, dass wir diese Art von Portion durchführen konnten.

00:15:08: Wie war denn die Reaktion so in der Fachwelt von Ihren Kollegen?

00:15:14: Geteilt also auf der einen Seite... War man damals natürlich noch mehr als heute, ganz generell kann er bis als Neimittel sehr kritisch gegenüber.

00:15:25: Und im Anfang war dann auch sehr häufig so ein Spruch zu hören wie naja ihr macht eure Patienten bekifft und dann merken sie nicht mehr...

00:15:33: Genau deswegen das meine ich ja.

00:15:35: Oder die stört es da nicht mehr.

00:15:36: so.

00:15:36: also ob das jetzt eine sinnvolle Behandlungsstrategie ist?

00:15:39: Das war so ein Teil der Personen.

00:15:42: aber es gab durchaus auch Zuspruch weil Rettzyndrom und das hat Herr Scheimann ja auch gerade ausführlich beschrieben, ist eine Erkrankung die man eben leider bis heute noch nicht so behandeln kann wie wir uns das wünschen würden.

00:15:55: Eine Heilung gibt es gleich gar nicht.

00:15:57: aber auch Medikamente die wir sonst einsetzen sind nicht immer so wirksam wie wir das wünschten können häufig zur Nebenwirkung führen sodass schon auch eine gewisse Offenheit da war für neue Behandlungsansätze Aber Ja viel mehr als jetzt.

00:16:12: Heute war man generell der Cannabistherapie gegenüber sehr kritisch.

00:16:16: Und das hat viele Jahre gebraucht, nicht nur im Bereich Tourette-Syndrom sondern ganz allgemein Cannabisterapie als Therapie wirklich anzuerkennen und zu verstehen und es herab rauszulösen aus Cannabis als Konsum oder Raustruge.

00:16:35: Cannabis ja auch wirken kann.

00:16:37: Erklären Sie doch bitte unseren Zuhörer mal, was in dem Moment das Tourette-Syndrom neurologisch eigentlich ist?

00:16:43: Was passiert da im Kopf eines Patienten, dass Cannabis darauf überhaupt einwirken kann?

00:16:49: Also die genaue Ursache kennen wir leider bis heute nicht.

00:16:52: aber das Tourett-Sydrom, wie sagen immer gerne es eine neurologisch psychiatrische Erkrankung soll heißen.

00:16:59: Es gibt im Gehirn Veränderungen die im Bereich des sogenannten Dopaminsystems sind.

00:17:06: Dopamin ist ein Botenstoff in Gehirn und die Forschung hat gezeigt, dass wir wahrscheinlich bei Menschen mit Tourette-Syndrom eine Überaktivität im Dopamsystem haben – das ist auch der klassische Behandlungsansatz -, dass wir dann Medikamente nutzen, die das Dopamssystem bremsen und so vermutlich die Ticks regulieren.

00:17:29: Aber es gibt eine sehr enge Wechselwirkung zwischen dem Dopaminsystem und dem Endokanabinoidsystem.

00:17:37: Und das könnte eine plausible Erklärung sein, dass wir also durch eine Stimulation des Endokannabinoides körpereigenen Cannabinoidsystems auch das Dopaminsystem beeinflussen und dadurch dann ticksterminert werden.

00:17:52: Es ist auch immer mal spekuliert worden, ob vielleicht sogar bei Menschen mit Tourette-Syndrom eine Störung eben Endokanabinoidsystem bestehen könnte.

00:17:59: Da gibt es einige wage Hinweise.

00:18:02: Bewiesen ist das aber nicht.

00:18:04: und eine dritte Hypothese warum Cannabis helfen könnte geht über die Stressachse.

00:18:10: man weiß dass das Endokannabinoidesystem das wichtigste Stressregulation System im menschlichen Körper ist Und praktisch alle Menschen mit Tix- und Tourette-Syndrom berichten, dass Stress ihre Symptome verstärkt.

00:18:24: Dann kann man auch diesen Mechanismus als plausibel ansehen, dass durch eine Stressverminderung es dann eben auch zu einer Verminderung von Tix kommen könnte.

00:18:33: Wie hoch ist so die Erfolgsquote in Ihrer Erfahrung?

00:18:39: Das kann man schwer sagen, weil die aktuelle gesetzliche Regel ja vorsieht, dass Cannabis immer am Ende der Behandlungskette stehen muss.

00:18:47: Das heißt also wir dürfen zumindest zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung nur dann Cannabis-Arzneimittel verordnen wenn andere etablierte Behandlungen viel geschlachtung sind.

00:18:58: dazu zählt einmal eine spezielle Psychotherapie das sogenannte Habit Rebustle Training und dazu zählen verschiedene Medikamente primär sogenannte Neuroleptika oder Antipsychotika.

00:19:11: Und wenn das nachgewiesen nicht wirksam oder nicht verträglich war, erst dann dürfen wir Cannabis-Arzneimittel einsetzen.

00:19:18: Das heißt also es ist schon mal eine gewisse Selektion wer da überhaupt in diese Personengruppe dann fällt.

00:19:28: Wir haben gesehen dass überwiegend oder wahrscheinlich eher Männer von der Behandlung profitieren und Ehrpersonen, die dann zusätzlich noch eine ADHS haben.

00:19:40: Das hat auch eine unserer Studien so gezeigt.

00:19:44: Es ist ganz schwer anhand der Zahlen das sind jetzt reine Schätzungen zu sagen wie viel Menschen profitieren aber ich würde mal irgendwas schätzen so zwischen fünfzig bis siefzig Prozent.

00:19:53: also Cannabis wirkt nicht bei allen.

00:19:55: mit Tourette kann abis vertragen auch nicht alle menschen.

00:19:58: dass bei anderen Erkrankungen auch so.

00:20:00: aber es gibt sicherlich ne relevante Gruppe die auf andere Therapien nicht ausreichend gut anspricht und denen wir dann mit Cannabis-Arzneimitteln durchaus helfen können, dass sich die Symptome deutlich bei das an.

00:20:13: Was bedeutet es wenn Sie sagen, dass es Leute nicht vertragen?

00:20:17: Also ich habe einmal so eine Eigentest gemacht und habe geguckt was macht das überhaupt bei mir?

00:20:24: Und ich hab festgestellt Ich bekam hohen Blutdruck Aber mehr auch nicht!

00:20:29: Sind das auch solche Auswirkungen?

00:20:31: Ja Blutdruckschwankung kann es geben, das ist aber eigentlich eher ein geringes Problem.

00:20:37: Wir setzen Kanabis ja auch ganz anders ein als Freizeitkonsumierende, das jetzt machen würden.

00:20:41: im Freizeiten-Konsum ist es ja üblich in kurzer Zeit große Mengen zu nehmen damit man da einen möglichen starken Effekt hat und viele Personen suchen ja auch ein Gefühl von High sein.

00:20:51: Das ist ja etwas was wir in der Medizin als Nebenwirkung bewerten würden und gar nicht wollen.

00:20:57: Deswegen schleichen wir die Behandlung auch immer ein, fangen mit einer niedrigen Dosis an gehen dann langsam rauf.

00:21:02: Dann tritt häufig eine Gewöhnung ein was positiv ist weil sie sich dann Nebenwirkungen vermindern oder gar nicht erst auftreten.

00:21:10: aber die häufigsten Nebenwirkungen das es eigentlich über alle Indikation gleich unter Cannabis-Arzneimittel sind Benommenheit, Schwindel, Müdigkeit Und deswegen kommt es manchmal eben auch vor, dass die Behandlung wieder abgebrochen wird.

00:21:23: Weil diese Nebenwirkungen dann doch bleiben und nicht wieder zurückgehen.

00:21:29: Jetzt haben Sie ja damit das auch von den Krankenkassen oder vom Gesetzgeber legalisiert wird mit Sicherheit auch dem Gesetzgebers einiges an Fakten liefern müssen und mit gekämpft damit keiner bis Patienten überhaupt das Produkt bekommen?

00:21:48: Das ist richtig.

00:21:49: Es gab immer wieder Beratungen, an denen ich Teil und zum Teil auch als Sachverständige teilgenommen habe.

00:21:56: aber dass wir heute so ein Cannabis Medizingesetz haben wie wir es haben da kann man glaube ich relativ klar sagen das sind nicht wir Ärztinnen und auch nicht die Politikerin primär für verantwortlich.

00:22:07: wenn man das in primäer Patienten und Patientinnen gewesen die sich durch Instanzen geklagt haben ist es dann höchstrichterliche Urteile von den Bundesgerichten dazu gab Und die Richter haben dann eben im Cannabis-Fall mal bei einem Patienten einen sogenannten rechtfertigen Notstand zu erkannt.

00:22:27: Das war der Türöffner für das, was schon angesprochen wurde, dass Menschen eine Ausnahmeerlaubnis vom Befam von dieser Bundesobjumstürle erhalten konnten, weil da ist ein Patient zugesprochen worden... was damals völlig unvorstellbar war, Cannabis selber anbauen durfte, wenn ihm keine andere Möglichkeit eröffnet würde.

00:22:48: Und das war dann der Beginn der Liberalisierung beziehungsweise der ersten Schritte in Richtung Cannabis gesetzt.

00:22:57: also es waren die Patienten, die dafür gekämpft haben und Richter, die dann Entscheidungen getroffen haben wie letztlich dann die Politik gezwungen haben entsprechende Regelungen zu schaffen.

00:23:07: Aber irgendwie hat der Gesetzgeber dann angefangen zu sagen, Extrakte seien medizinisch gleichwertig wie Blüten.

00:23:14: Stimmt das?

00:23:17: Naja ich glaube ganz so Platz sagt es niemand weil das ist natürlich falsch.

00:23:23: Der Ursprung ist schon derselbe weil die Extrakts werden alle aus dem Blüte hergestellt.

00:23:29: Da gehen einige wenige Inhaltsstoffe bei verloren, aber im Grunde sind die Inhaltstoffe schon identisch, aber sehr ähnlich.

00:23:38: Aber der Hauptunterschied ist, dass die Einnahmeform anders ist.

00:23:42: Die meisten, nicht alle, aber die meisten Extrakte werden ural eingenommen also von ülligen Lösungen oder Köpseln oder Mundsprays und Blüten werden mehrheitlich inhaliert.

00:23:54: und das ist ein wesentlicher Unterschied Weil wenn man etwas inhaliert, tritt die Wirkung schneller und stärker ein.

00:24:00: Und wenn man es oral aufnimmt und braucht erst den Umweg über den Magen, über den Darm, über die Leber und bis dann eine Wirkung im Gehirn oder sonst im Körper eintritt das dauert einfach länger.

00:24:11: Und deswegen ist die Einnahmeform sehr verschieden.

00:24:14: Aber es gibt auch sozusagen neue Entwicklungen, die ich sehr positiv sehe dass es also zunehmend Extrakte gibt, die man auch inhalieren kann.

00:24:23: Das wird sich zeigen, ob man damit dann auch eine Inhalationstherapie breiter zur Verfügung stellen kann.

00:24:31: Auch für Menschen zur Verfügung Stellen kann die keine Inhalations von Blütenwünschen.

00:24:36: das ungekehrte dass blühten oral eingenommen werden geht theoretisch auch viel dabei in der medizinischen Behandlung eine ganz untergeordnete Rolle weil es schwer zu dosieren ist.

00:24:47: aber theoretisch ist auch das möglich

00:24:52: wie ich vorhin Herrn Scheinmann verstanden habe, dass natürlich auch der eintriste Wirkung natürlich auch ein entscheidender Faktor für den Patienten ist.

00:25:02: Warum ist das so entscheidend?

00:25:03: Das hängt ein bisschen von der Indikation ab.

00:25:06: aber ja, das ist der entscheidende Unterschied.

00:25:08: bei dem Glüchen weil eben meist inhaliert tritt die Wirkung sehr schnell ein.

00:25:13: Und bei den Extrakten, weil meistens im Ural aufgenommen haben wir eine zeitliche Verzögerung und die Wirkung kritt erst nach dreißig bis fünfundvierzig Minuten ein.

00:25:23: Jetzt kann man durchaus auch mit einer Extraktherapie einen THC-Spiegel konstant halten und deswegen gibt es auch Menschen, auch mit Tourette-Syndromen, die urale Präparate bevorzugen.

00:25:35: also das ist gut dass wir hier verschiedene Medikamente zur Verfügung haben, aber wie so häufig wirkt nicht bei jedem alles gleich und es gibt Menschen die bevorzugen die Extrakte aus unterschiedlichen Gründen.

00:25:47: Und es gibt Wegen des schnellen Bürgeintritts und viele Patienten sagen tatsächlich, dass wegen des schnellem Bürgeeintritt durch die Inhalation die Dosierung auch einfacher sei.

00:26:01: Das wird häufig in den Diskussionen falsch dargestellt.

00:26:05: da wird dann immer gesagt ja alles was oral ist kann man leichter und schneller und besser dosieren.

00:26:10: das ist bei Cannabis anders weil die Wirklartenz eben so groß ist.

00:26:14: Und wenn man orales Medikament einnimmt, dann weiß man erst nach einer Dreiviertelstunde oder nach einer Stunde war das jetzt die richtige Dosierung?

00:26:21: Ja nein!

00:26:23: Während bei der Inhalation inhaliert man und dann weiß Man innerhalb von wenigen Minuten manchmal sogar Sekunden.

00:26:30: Ist Das Jetzt Die Richtige Dosis?

00:26:32: Oder Sollte Vielleicht Doch Noch Ein Weiteren Inhalationszug Nehmen Um Dann Die Wirkung Zu Haben, Die Ich Möchte und mich Andererseits nicht über zu dosieren?

00:26:41: Es gibt jetzt hier auch noch ein Konzept, das heißt das Entourage-Effekt.

00:26:45: Was ist das und warum lässt es sich durch einen Extrakt nicht einfach ersetzen?

00:26:50: Der Entourage Effekt ist eine Hypothese.

00:26:53: also das ist kein bewiesenes Konstrukt.

00:26:56: aber man glaubt dass Cannabinoide wenn sie in der Vielzahl zusammenkommen... In Extrakten genauso wie in den Blüten erst mal die beiden Hauptkanabinoide THC, also Tetracytrokanabinol und CBD, also Cannabidiol.

00:27:14: Es gibt aber eine Vielzahl ungefähr hundert noch sogenannte kleine Kanabinoidae.

00:27:20: Und man hat die Vorstellung dass wenn diese verschiedenen Cannabinoider in einem Medikament zusammenwirken das es dann zu diesem angesprochenen Entourage-Effekt kommt soll heißen dass die Wirkung besser und die Verträglichkeit besser ist als wenn ich reines THC einsetze.

00:27:37: Das können wir ja auch, wir haben reines Thc als Drohnabinol zur Verfügung.

00:27:42: das können wir auch verschreiben und als Medikament einsetzen.

00:27:46: aber es gibt die Vorstellung, dass diese Kombination der Cannabinoide wie gesagt besser wirksam und verträglich ist.

00:27:53: und manche weisen diesen Entourage-Effekt dann noch auf andere Inhaltsstoffe in der Cannabispflanze aus, weil da ja nicht nur Cannabinoide drin sind sondern auch noch terpener Flavonoide andere Pflanzeninhaltsstoffe.

00:28:08: und das wäre eine Erweiterung dieses Konzeptes dass man sagt nur wenn das alles zusammen ist und dann noch in der richtigen Konstellation Dann wirkt es besonders gut und ist besonders gut verträglich.

00:28:20: Das ist aber eine Hypothese die nach wie vor wissenschaftlich nicht eindeutig belegt ist.

00:28:26: Jetzt ist ja bei dir Lars, so wie ich es von dir kennengelernt habe, dass du Extrakte nicht verträgst.

00:28:33: Dass du ja praktisch auf das Rauchen gegangen bist?

00:28:39: Ja, da hab' ich glaube schon mal B-Farm gewiesen und seitlich damals auch keine Erlaubnis für Cannabis bekommen.

00:28:47: Ich komm mit Extrakten nicht klar, denn der funktioniert bei mir nicht.

00:28:51: Was heißt das?

00:28:52: Ich komme damit nicht klar!

00:28:53: Wenn da die gleichen Inhaltsstoffe drin sind... Ich habe Ticks, ich kriege meine Ticks nicht im Griff.

00:28:59: Ich krieg mich nicht eingestellt entweder viel zu viel, viel zu wenig Teilweise hab' ich gar keinen Wirkungen.

00:29:06: Das ist ganz verheerend und ja deswegen machen wir das hier auch weil ich glaube mit mir noch ganz viele andere geht die so, die dieses Gefühl haben dass die Extrakte halt keine Leistung haben.

00:29:20: Genau es ist ja kein Einzelfall.

00:29:23: Wie sehen Sie das denn in der Praxis?

00:29:26: Es gibt es mehrere Leute, die das Extrakt nicht vertragen und tatsächlich auf das Rauchen gehen müssten.

00:29:37: Ich würde gerne statt Rauchen inhalieren sagen weil man muss.

00:29:42: zum Glück wenn man das nicht möchte kann er das Blüten nicht rauchen sondern kann das inhalieren und dafür ein Vaporisator benutzen was auch von medizinischer Seite natürlich die Empfehlung ist, weil man dann die schädlichen Faktoren des Rauchens vermeiden kann.

00:29:57: Aber ja es gibt Personen mit verschiedenen Indikationen aber auch mit Tourette-Syndrom, die eine deutlich bessere Wirkung durch Blüten haben.

00:30:07: Und wenn wir noch mal auf die Kostenübernahme der Krankenkasse blicken, und das kam vorhin auch schon kurz zur Sprache.

00:30:14: Dann haben wir ja aktuell eine Gesetzeslage, die erfordert, dass wenn wir denn überhaupt Kanal- bis Arzneimittel zulasten der GKV verschreiben dürfen, dass dann zunächst erst einmal Extrakte und Fertigarzneimitteln also orale Präparate genutzt werden müssen.

00:30:30: Und nur wenn nachgewiesen ist, dass das nicht ausreichend hilft oder verträglich dann dürfen wir Blüten einsetzen.

00:30:36: Also eigentlich ist es im GKV-Bereich jetzt nach aktueller Gesetzeslage immer so, dass die Blüte das allerletzte ist und wer da eine Blütentherapie hat bei dem ist eigentlich vorher gezeigt, dass sie Extraktherapien nicht ausreichend und gut wirksam war.

00:30:52: Die Realität ist dann manchmal ein wenig so, Auch durch die Cannabis-Teilegalisierung kann man ja blüten jetzt legal, wo auch immer erwerben und kann dann auch schon mal eine Selbsttherapie durchführen.

00:31:08: Und viele Patienten machen das und machen das entweder gezielt oder entdecken durch Zufall dass bei ihnen Cannabis hilft und kommen dann zu uns auch schon mit der Vorstellung und der Frage naja ich habe jetzt einen Medikament für mich gefunden und das hätte ich gerne so dass wir dann leider manchmal noch wieder ein Schritt zurückgehen müssen Erst mal Extrakte probieren und die Personen haben dann aber schon Blüten getestet.

00:31:32: Und können gleich gut vergleichen, wie das geholfen hat.

00:31:36: Auf diesen Wege können wir relativ schnell herausfinden, welches ist die beste Behandlungsform?

00:31:43: Die Regierung argumentiert ja, Extrakten seien medizinisch gleichwertig.

00:31:48: Und Inhalation lasse sich mit modernem Extraktverfahren ersetzen.

00:31:52: Was geben Sie denn als behandelnde Ärztin auf so eine Aussage?

00:31:58: Das ist ja etwas, wo versucht wird das zu regulieren.

00:32:01: Ist ja auch das warum der Lars Scheimann hier dementsprechend auch natürlich darauf reagiert weil er jetzt Sorge hat dass er Cannabisblüten nicht mehr auf Rezept bekommt.

00:32:14: Also ich glaube das kann man so nicht behaupten, dass urale Extrakte und inhalative Blüten gleichwertig sind Weil die Einnahmeform einfach zu unterschiedlichen Effekten führt.

00:32:27: Ich selber finde es gut, dass wir ein möglichst breites Behandlungsspektrum haben.

00:32:32: Was ich auch gut finde, das hatte ich eben schon kurz erwähnt, dass Wir eine zunehmende Entwicklung haben hin zu inhalativen Extrakten.

00:32:40: Das ist aber noch in den Kinderschuhen.

00:32:42: hier gibt es nur sehr wenige Produkte bisher und da werden wir sehen ob das vielleicht mal in der Zukunft möglich ist, dass die inhalative Extraktbehandlung die Inhalative Blütentherapie ersetzen kann?

00:32:56: weiß ich nicht, das wird sich zeigen müssen.

00:33:02: Ich glaube aktuell muss man sagen haben wir für viele Menschen die eine Blütentherapie nutzen keine ausreichend guten Behandlungsalternativen.

00:33:12: deswegen bin ich auch dagegen dass wir diesen Patienten quasi ihre Therapie wieder wegnehmen und die Behauptung das Extrakte viel besser untersucht sein ist sicherlich falsch.

00:33:23: Es gibt im Bereich Cannabis-Medizin leider nur sehr wenig Studien, das ist ein Thema was von vielen seit vielen Jahren kritisiert würde dass wir mehr Daten brauchen.

00:33:34: Das betrifft aber die Bereiche Blüten und Extrakte praktisch in gleicher Weise mit einer Ausnahme.

00:33:39: es gibt einen Extrakt der als Fertigarzneimittel zugelassen ist.

00:33:43: Das ist das Sativax mit dem Wirkstoff Nabiximols.

00:33:46: Aber für alle anderen Extrakts ist es einfach falsch zu behaupten sie seien besser untersucht.

00:33:52: Das sind genauso Rezepturharzneimittel wie Glüten, zu denen es keine Studien gibt und diese Behauptung ist einfach falsch.

00:33:59: Jetzt haben Sie ja im April diesen Jahres eine offizielle Stellungnahme gegen das Gesetz eingereicht?

00:34:05: Was war da Ihr zentrales Argument?

00:34:09: Es gibt ja im Moment zwei Gesetze die so ein bisschen sich mit dem Thema Cannabis befassen.

00:34:17: Es gibt einmal das Eingangs von angesprochenem Beitragssatz Stabilisierungsgesetz wo man sicherlich zu Recht nach Einsparmöglichkeiten sucht und ganz speziell jetzt die Cannabisblüten rausgegriffen hat, um die Kostenübernahme für Cannabis-Blütenpatienten abschaffen möchte.

00:34:34: Das finde ich offen gestanden ein bisschen willkürlich.

00:34:38: Da spiegelt sich noch mal wieder ein wenig Ideologie wider, dass Cannabis Blüten eben doch darf nicht so'n richtiges Arzneimittel sein weil es eben in einer anderen Darreichungsform daher kommt als das was wir sonst in der Medizin haben.

00:34:51: Auf Fakten und Daten ist das sicherlich nicht begründet, dass man jetzt gerade die Blüten sich da rausgreift.

00:34:57: Ich glaube auch nicht, dass es ein großes Einsparpotenzial hat, weil ... Das sind ja alles Menschen, die schwer krank sind!

00:35:04: Wenn sie nicht schwer kranken, hätten Sie keine Kostenübernahme zu sagen von der Krankenkasse.

00:35:09: Und es sind alle Patienten, die nach aktueller Regelung zunächst erst mal andere Cannabis-Arzneimittel getestet haben müssen bevor sie dann eine Blütentherapie zulasten der GKV erhalten.

00:35:20: Wenn man den das jetzt wegnimmt, dann ist eigentlich implizit klar für die Gips nichts anderes.

00:35:27: Die müssen dann auf schlechter wirksame oder schlechter verträgliche Alternativen zurückgreifen – ob das nun Cannabis-Alternativen oder andere Präparate sind und diese alternativen Behandlungen kosten ja auch was.

00:35:41: den Menschen wird es dann schlechter gehen und dann werden wir auch indirekte Kosten haben, in dem Menschen dann vielleicht häufiger krank sind oder nicht mehr berufstätig sein können.

00:35:50: Oder oder oder also ich glaube nicht dass wir da viel Einsparpotenzial haben.

00:35:56: Und dann gibt's ja ein zweites Gesetz das Medizinal Cannabis Änderungsgesetz.

00:36:01: Da geht es ja primär um die Abschaffung oder die Unterbindung der Verordnung von Cannabis über Telemedizin Plattformen.

00:36:11: Das ist ja etwas, was Folge des Cannabis-Legalisierungsgesetzes ist.

00:36:15: Dass wir zwar auf der einen Seite, was ich sehr positiv finde, Cannabislegal oder Teil legalisiert haben.

00:36:21: aber wir haben versäumt gleichzeitig Beschaffungsmöglichkeiten zu schaffen und das zeigt auch der IKOKAN-Bericht aus Hamburg dass eben der Eigenanbau und die Anbauvereinigung nicht ausreichen um legale Bezugsquellen für Menschen, die Cannabis aus Freizeitkonsumenswecken nutzen möchten zu schaffen.

00:36:43: Und viele dieser Personen greifen jetzt auch diese Telemedizin-Plattform zurück und dadurch kommt es aus medizinischer Sicht zu einer ganz unheilvollen Vermischung zwischen Freizeittekonsummarkt und medizinischer Nutzung und da brauchen wir ganz dringend eine

00:36:59: Lösung.".

00:37:00: Das muss ja reguliert werden.

00:37:01: Das sehe ich auch so und dann könnte jeder praktisch, ob er jetzt tatsächlich eine Erkrankung hat oder nicht über diese Form an Rezepte kommen damit er das Produkt bekommt.

00:37:13: Das ist richtig!

00:37:14: Man muss auch umgekehrt sagen eigentlich ist man als Freizeit-Konsument und Konsumentin momentan gut beraten.

00:37:20: wenn man das tut warum?

00:37:21: Weil es ist legal und man bekommt Cannabis häufig zu Preisen die unter dem Schwarzmarktpreis liegen Und man bekommt Cannabis in der apotheken Standardqualität und man muss nicht zum Schwarzmatz.

00:37:35: Also eigentlich muss man sagen, jedem Freizeitkonsumenten kann man nur raten genau das zu tun weil das ist die beste Form hoch qualitatives Cannabis zu erhalten.

00:37:44: aber – und das ist das große Problem an dieser Sache – dass führt zu einer Vermischung von Freizeikonsummarkt- und Medizinmarkt.

00:37:52: Und da bin ich auch sehr dringend dafür, dass wir da Regelungen brauchen um das eine vom anderen klar zu trennen weil es hat nichts miteinander zu tun.

00:38:01: Aber Ich glaube Wir können das nicht durch so ein Gesetz trennen sondern wir können das nur dadurch trennen wenn wir jetzt nicht Patienten wieder benachteiligen wollen indem wir weitere legale Zugangswege schaffen.

00:38:12: und gerade vor wenigen Tagen hat ja jetzt zum Glück auch unser Bundesdrogenbeauftragte hersträgt den von vielen vorher schon gemachten Vorschlag aufgegriffen, dass wir vielleicht doch Cannabis-Verkaufsstellen brauchen.

00:38:26: Das liegen ja von vielen Konsortienanträge bei der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung die sogenannte Modellprojekte auf den Weg bringen möchten wo man mit wissenschaftlicher Begleitung prüft was würde denn passieren wenn man Cannabis stark reguliert natürlich nur an erwachsene Menschen Cannabis verkauft?

00:38:48: Und würde das eine Verbesserung der aktuellen Situation erbringen, welche Auswirkungen hätte das auf den Jugendschutz?

00:38:54: Das ist in meinen Augen der richtige und wichtige nächste Schritt, den wir gehen sollten.

00:39:00: Hat es denn eine Reaktion gegeben aus dem Ministerium mit dem Bundestag oder den Krankenkassen auf Ihrer Stellungnahme?

00:39:07: Also zu mir persönlich nicht aber das wird natürlich vielfältig diskutiert.

00:39:11: Es gibt ja Stellungnahmen von ganz vielen Verbänden Und da gibt es ja viele Verbände, die sich ähnlich geäußert haben wie ich.

00:39:20: Patientenverbände – die Arbeitsgemeinschaft Cannabis als Medizin der VCA also der Verband der Cannabinoid-Apotheken.

00:39:29: Da gibt es viele Verbende, die das in gleicher Weise unterstützen.

00:39:34: Ich denke immer, wir brauchen Regelungen.

00:39:36: Es ist noch nicht alles gut was wir aktuell haben aber wir müssen immer aufpassen dass die Regelung nicht zum Nachteil von Patienten sind und ich würde immer denken das wohl der Patientin muss an oberster Stelle stehen und nicht umgekehrt.

00:39:51: dass wir Regelungen für Freizeitkonsumierende schaffen die dann zum nachteil vom patienten sind das ist glaube ich keine gute strategie.

00:39:59: ja ich meine wenn jetzt wirklich jemand darauf angewiesen ist dann ist das für ihn ja tatsächlich auch, dass hat ja sehr viel mit seiner Lebensqualität zu tun und er möchte ja auch.

00:40:10: vor allem es ist ja auch eine Kostenfrage die da entsteht.

00:40:13: Ja in dem Moment wo die Krankenkasse dementsprechend mit bezahlt Lars was hat dieses Gesetz für dich denken oder was bedeutet das konkret für dich?

00:40:23: Was bringt es mit an Negativen, dass du das nicht mehr eventuell über die Kranken Kassen bezahlt bekommst?

00:40:31: Ja, da sind ja jetzt so viele Faktoren.

00:40:35: Einmal mein Leben so wo ich sehr viel Angst gerade vor habe falls sich mein Cannabis nicht mehr bekommen oder selber finanzieren muss.

00:40:43: Wieviel bedeutet das am Tag?

00:40:45: Wenn das mal umrichtet ist ein harte Euro.

00:40:49: Ich brauche jeden tach so an die fünfzig Euro dann für Cannabis.

00:40:53: Ist eine Menge Geld!

00:40:54: Das ist eine wahnsinnige Menge Geld und ich muss meinen Medikament hier in der Apotheke weiterholen.

00:41:00: Ich sage jetzt mal, ich rauche jetzt seitdem.

00:41:04: die Legalisierung ist ein und dieselbe Sorte Cannabis.

00:41:07: Ich profitiere von dieser Sorte sehr gut.

00:41:11: Ich habe mein Leben zurück.

00:41:14: Ja, ich möchte einfach weiterleben und ich hab Angst, dass ich jetzt einen riesen Einschnitt in meinen Leben bekomme obwohl ich keinem was getan habe.

00:41:22: Ich bin noch so krank wie vorher und hat sich nichts geändert.

00:41:25: Und ja dafür habe ich Riesenrespekt große Angst.

00:41:30: Ich hoffe sehr, dass sich da noch irgend einen Umdenken in den Köpfen derjenige besteht, die dieses Gesetz ja gerade irgendwie auf den Weg bringen.

00:41:40: Weil sie sehen grade wie viel Leid hinter dieser Geschichte ist.

00:41:45: Das sind ja Tausende Betroffene, die ab Punkt X nicht mehr wissen, wie sie ihr Leben bestreiten sollen und... Ich finde so was sehr willkürlich, ich find sowas sehr schämenhaft von unserer Politik.

00:42:02: Ich finde es nicht gut, weil wenn sich die Politiker, die sich mit Gesundheit ausgehen mögen und ein bisschen mehr in den Punkt Cannabis reinlesen würden oder reinsetzen würde dann würden die Leute erkennen wie viel Menschen das mit Cannabis gut geht und wie viele Menschen durch Cannabis ihr Leben wieder haben und leben dürfen.

00:42:21: Ich hoffe sehr an die Menschen, dass sie da normalen Umdenken haben.

00:42:26: Im Wohle aller kranker Menschen.

00:42:28: Frau Professorin Müller-Fahl der Begriff Vertrauenschutz.

00:42:33: Der taucht ja auch im rechtlichen Kontext auf.

00:42:35: was bedeutet das für jemand wie Lars, der seit über Jahrzehnten dieselbe Therapie erhält?

00:42:41: Nun bin ich keine Juristin sondern Ärztin.

00:42:44: Aber wenn dieses Gesetz jetzt tatsächlich so käme dann gibt es natürlich zumindest die Hoffnung, dass es so eine Art Bestandsschutz gibt.

00:42:55: Also für Patienten, die jetzt diese Therapie schon haben und man einfach sagt, sie dürfen das weitermachen, da glaube ich auch, dass ist ne juristische Klärung brauche denn Personen wie Herr Scheimann haben ja immerhin von der Krankenkasse eine Genehmigung für eine Kostenübernahme, für eine cannabisbasierte Therapie.

00:43:16: Und da gab es Rechtsauskünfte, dass einmal eine einmal erteilte Genehmigung immer gilt bis zum Lebensende.

00:43:26: Ist das

00:43:27: de facto so?

00:43:28: Also die kann man sozusagen einem nicht wieder wegnehmen.

00:43:32: Und was jetzt ein Jurist, nicht ich einen Jurist klären müsste ist darf man neues Gesetz machen, was dann das wieder toppt und man kann es dann doch wieder weg nehmen.

00:43:42: Das weiß ich nicht.

00:43:43: Ich könnte mir vorstellen dass es da tatsächlich auch Personen gibt, die das juristisch klären lassen indem sie klagen.

00:43:49: aber das wäre zumindest ein Minimal Kompromiss.

00:43:53: Wenn man jetzt tatsächlich meint, man muss überall sparen und auch die Cannabistherapie, dass man sagt dann sollen zumindest alle die Personen, die jetzt eine Kostenübernahme haben und die in den Genuss dieser Behandlung schon gekommen sind, die das jetzt in den letzten Jahren für sich etablieren konnten, dann sollen die das zumindest weitermachen können?

00:44:11: Und für neue Patienten muss man vielleicht andere Wege finden.

00:44:15: Das wäre zumindest ein Minimalkompromiss der aus meiner Sicht das Minimalziel sein

00:44:20: sollte.".

00:44:23: Ich weiß, dass in Israel Parkinson-Patienten mit Cannabis behandelt wurden und die Dokumentation, die ich da gesehen habe zeigt auch sehr deutlich wie gut den Menschen das getan hat.

00:44:39: Aber wie gesagt, da reden wir über Israel.

00:44:42: In Deutschland ist es etwas wo auch diesem Bereich natürlich nicht so vom Gesetzgeber zugestimmt wird, dass es auch dort eingesetzt werden kann wie jetzt hier beim Tourette.

00:44:55: Das Geber muss dem ja nicht zustimmen sondern das ist ja etwas was jetzt von ärztlicher Seite verschrieben werden kann.

00:45:01: das wäre auch eine Off-Label Therapie.

00:45:03: das ist theoretisch auch in Deutschland möglich.

00:45:06: Nackpunkt ist immer die Frage, zahlst du die Krankenkasse ja oder muss es per Privatrezept verordnet werden?

00:45:12: und die Personen zahlen selber.

00:45:14: Aber theoretisch kann man auch heute schon jede Form einer Cannabistherapie bei einem Parkinson-Patienten einsetzen.

00:45:21: Es gab auch mal eine Studie in Deutschland wo das untersucht wurde und man findet tatsächlich dass es bei Parkinsonpatienten durch Cannabisarzneimittelsymptomen Verbesserungen gibt.

00:45:31: Das heilt natürlich die Krankheit nicht.

00:45:35: Tremorigo, Archinese werden jetzt nicht entscheidend gebessert.

00:45:39: Aber es gibt andere Symptome die sich verbessern können wie zum Beispiel der Schlaf oder die Stimmung oder der Appetit.

00:45:46: Das ist Tremolone?

00:45:47: Oder das Zitter in der Hand oder so.

00:45:49: was hat ich dabei gesehen?

00:45:50: Das

00:45:50: Zitter an der Hand aber das ist nicht das Entscheidende sondern mehr so Begleitsymptome wie sich durch eine Cannabistherapie bessern können, sodass das im Einzelfall durchaus auch eine sinnvolle ergänzende Therapie ist.

00:46:03: Das wird nie die typischen Parkinson-Medikamente ersetzen können.

00:46:07: Das ist völlig eindeutig.

00:46:09: Aber theoretisch ist es auch in Deutschland möglich.

00:46:11: Es ist nicht sehr weit verbreitet weil es eben nicht viele Daten dazu gibt.

00:46:17: Das haben wir eben schon mal angesprochen dass viele Indikationen bis heute schlecht untersucht sind Und dann ist der Aufwand relativ hoch.

00:46:24: Viele Kollegen und Kolleginnen sind es bis heute sehr zurückhaltend mit der Verordnung von Cannabis-Arzneimitteln, entweder weil sie wenig Kenntnis dazu haben.

00:46:35: Es gibt nach wie vor auch Kollegen die Cannabisteraptik grundsätzlich ablehnen.

00:46:40: Wenn man dann Kostenübernahmeantrag an die Krankenkasse stellt, ist das mit einem hohen Aufwand verbunden.

00:46:46: Bestimmte Facharztgruppen dürfen ja auch schon Cannabisverordnen ohne vorher einen Kostenübernahmeantrag bei der Krankenkasse zu stellen, aber da haben dann wiederum viele Kollegen und Kolleginnen Sorge dass sie einem Regressrisiko ausgesetzt sind.

00:47:01: Also es gibt viele Hürden warum sich die Cannabisterapie in der Fläche nur sehr langsam durchsetzt.

00:47:10: Lars wir haben mit Sicherheit sehr viele Tourette Patienten die jetzt zuhören Die auch Angst haben, dass sie nicht mehr von den Krankenkassen unterstützt werden.

00:47:21: Dass die nicht mehr am Cannabis kommen so wie bisher.

00:47:24: Was sind deine konkreten Schritte?

00:47:27: Die du empfehlen würdest heute das Sie unternehmen sollten?

00:47:32: Ich glaube Schritt Nummer eins ist jetzt erstmal abzuwarten was überhaupt erst mal generell passiert.

00:47:39: Dann sollte man glaube ich, muss man abwarten bis man von den Krankenkassen Bescheid kriegt dass ein Medikament nicht mehr übernommen wird und dann glaube ich hat man nur noch einen Gang und der ist zum Sozialgericht.

00:47:50: Und dann versuchen über das sozial Gericht halt ja sein Recht zu bekommen.

00:47:56: Ich glaube anders haben wir da keine Probleme als sei denn vielleicht packen sich die ganzen Politiker normal an den Schuh und überdenken die ganze Sache normal weil Jeder kann krank werden.

00:48:09: Auch die Politiker können irgendwann mal krank oder die Kinder, der Kinder können mal krunk werden und wir haben ja nicht gekämpft nur für uns.

00:48:18: Wir sind ja schon krank.

00:48:20: Wir wussten ja schon was so los ist.

00:48:22: aber letztendlich hat der Kampf einen ganz anderen Stellenwert gekriegt.

00:48:25: Cannabis in der Medizin Und das Stellenwert heißt da letztendlichen soll vielen Menschen gut gehen durch das Versucht haben aufzubauen.

00:48:36: zum thema kranabis und Du hast ja lange dafür gekämpft das muss man auch sagen du hast ja wirklich wirklich aktiv.

00:48:44: ist der aktivista drin und hast er wirklich dir?

00:48:48: Die ist ja nicht zu schade gewesen um für den ich lebe hanf Nein, ich leber heute noch handweilig.

00:48:56: Ich versuche dass da Der hat mir so viel gegeben und ich versuche nur wenn ich schaffe ein kleines bisschen dem Hanf positiv zurückzugeben über die Erfahrungen, die ich halt gemacht habe zum Thema Hanf.

00:49:08: Und das sind wirklich einige.

00:49:10: und wie gesagt, ich hoffe dass dieses ganze Thema in der Politik echt nochmal überdacht wird.

00:49:15: und auch mit dem Hinweis, dass wir alle krank werden können und auch unsere Kinder krankwerden können und noch viele andere Menschen und wenn dann Cannabis legal ist oder offizieller ist kann Cannabis vielleicht vielen, vielen Menschen helfen.

00:49:32: Was empfehlen Sie, Frau Professor Müller-Fahl?

00:49:37: Also ich glaube was jetzt dieses Einspargesetz angeht nicht dass das ein relevanter Schritt ist.

00:49:45: Ich glaube nicht, dass wir damit wirklich Kosten sparen können weil die vorhin ausgeführt sind es alles schwerkranke Patienten die dann andere Therapien brauchen und daher würde ich mir eigentlich wünschen, dass das aus diesem Gesetz einfach ersatzlos gestrichen wird.

00:50:02: bisschen eine negative Haltung gegenüber der Blüte zu sehen, weil ich glaube diese Differenzierung die gegenüber den Extrakten und was ja eben auch alles Rezepturarzneimittel sind gemacht wird das ist wissenschaftlich so gar nicht richtig haltbar.

00:50:21: Aber ja, wir brauchen Neuregulierungen im Cannabis-Gesetz wegen der Vermischung zum Freizeitkonsummarkt.

00:50:29: Und da ist in meinen Augen die einzige Lösung, dass wir verschiedene Zugangswege schaffen für Patienten natürlich über ärztliche Verordnungen, die nicht über reine Telemedizinplattform ohne Kontakte mit den Ärzten stattfinden dürfen und Freizeikonsumierende brauchen einfach andere Angebote.

00:50:47: Und das mit den Modellprojekten ist ja etwas, was schon von der vormaligen Bundesregierung angestoßen wurde und ich glaube, dass es die richtige Richtung.

00:50:56: Dann trennen wir die beiden Märkte.

00:50:58: Wir haben einen Freizeitkonsummarkt, der auch ganz andere Ziele hat, der ganz andere Dinge berücksichtigen muss.

00:51:04: Und wir haben ein Medizinal-Kanabissbereich und hier würde ich mir sehr wünschen, dass wir mehr Geld in die Hand nehmen um Studien durchzuschüren weil wir haben viele Indikationen für die diskutiert wird, dass Cannabis-Arzneimittel wirksam sein könnten.

00:51:20: Aber sie haben nicht ausreichend Daten um tatsächlich sagen können ja oder nein und das ist ja was was wir uns alle wünschen.

00:51:26: Die Krankenkasse soll dann die Kosten für eine Therapie übernehmen wenn die Wirkung nachgewiesen ist Und das ist nach wie vor ein großes Dilemma.

00:51:34: Für viele Indikationen ist es eben nicht nachgewiesene Und hier kann man dann dafür oder dagegen sein, aber man hat nichts in der Hand was man sich wünscht.

00:51:43: Richtig zahlen in der hand und sagen kann ja das ist eine wirksame Therapie und die sollten alle Patienten erhalten, die sich das wünschen zulasten der gesetzlichen Krankenkassierwerks.

00:51:53: Herzlichen Dank an Sie Frau Professorin Müller-Fahl.

00:51:57: nun an dich Lars Scheimann für die Offenheit und Euren und Ihren wirklich jahrzehntelangen Einsatz.

00:52:04: Das muss ich mir wirklich mal so sagen dass ihr ne Menge hinter Das ist ja nicht alles so von heute auf morgen gekommen.

00:52:10: Und alle die jene, die zuhören da das Gesetz noch im Bundestag liegt besteht hier die Möglichkeit noch zur Einflussnahme.

00:52:17: Patienten Angehörige und Interessierte Möchte ich oder möchten wir mutigen sich an Abgeordnete, an Krankenkassen- oder Patientenverbände wie der ACM, IACM oder den deutschen Handverband zu wenden und dort mitzumachen.

00:52:32: Und dafür zu sorgen dass weiterhin auch dementsprechend die Cannabisvergabe auf Rezepte über die Krankenkasten durchgeführt wird.

00:52:42: Herzlichen Dank Frau Professorin Müller-Fahl und herzlichen Dank Lars Scheimer!

00:52:47: Bitte sehr gerne!

00:52:48: Sehr gerne.